Нашего собеседника не случайно называют патриархом российской политической журналистики, — фигура эта в нашем отечественном профессиональном цеху, можно сказать, знаковая. Достаточно вспомнить главное его детище, — созданную в начале 90-х «Независимую газету», сразу вошедшую в ряд самых «тиражных», читаемых и авторитетных периодических изданий страны.
О своем понимании журналистики, о своей жизни в журналистике, о вчерашнем и сегодняшнем дне нашей профессии, о прошлом и будущем России и, конечно, о волнующих всех событиях, — наш разговор наш разговор с деканом Высшей школы телевидения МГУ им. М.В.Ломоносова Виталием Третьяковым.
— Виталий Товиевич, давайте начнем с волнующей сегодня всех темы специальной военной операции по демилитаризации и денацификации Украины. Увы, нацизм на Украине — реальность, и ведь все это началось не восемь лет назад на Майдане-2014?
— Все это началось гораздо раньше. В 2004 году, когда в Киеве шумел «оранжевый» Майдан, мне довелось быть в украинской столице, видеть многочисленные, но еще спокойные митинги у здания ЦИК Украины. Тогда во втором туре победил Янукович, но под давлением Запада и вопреки Конституции Украины был проведен третий тур, и президентом стал Ющенко, который и реализовал бандеровскую идеологию как государственную. При нем Бандеру и Шухевича назвали «героями Украины», были внесены соответствующие изменения в государственные символы.
Но фундаментальный отсчет надо все-таки вести с куда более ранних времен.
Еще в конце ХIХ века усилиями Австро-Венгрии, Польши и Германии начали разрабатываться радикальные националистические теории «украинства». Эти теории в полной мере проявились в бандеровщине в годы Второй мировой войны. В Гитлере бандеровцы видели союзника в борьбе с «жидо-большевизмом», главными же своими врагами они считали поляков, евреев, русских и признавших Советскую власть украинцев. Бандеровцы были зоологическими, «искренними» нацистами, их зверства во время войны удивляли даже немцев В конце концов, это движение было разгромлено, часть бандитов уничтожили, кто-то бежал в Канаду и США, уцелевших отправили в лагеря.
Но в начале 60-х годов Хрущев массово амнистировал эту нечисть, и позволил бандеровцам вернуться на Украину. Националисты сразу перешли к тактике «просачивания» в Советскую власть, — они вступали в комсомол и в партию, старались сделать карьеру в советских учреждениях. Не случайно мы увидели потом среди активистов Майдана так много бывших комсомольских и партийных работников. Все эти годы не прекращалась промывка мозгов, под опекой западных спецслужб культивировался национализм. Именно тогда началось создание Украины, как анти-России.
— Но ведь это началось не сразу после развала СССР?
— Да, в 1991 году украинские лидеры, в отличие от прибалтов, еще не декларировали откровенно националистических устремлений. И в государственных документах того времени, и в выступлениях первых президентов Украины, Кравчука и Кучмы, подчеркивалось равенство всех народов Украины, говорилось, что русский язык —один из двух языков страны. Националистические выпады отдельных журналистов или политиков воспринимались лишь как выражение их личной точки зрения. Возможно, это была еще советская «привычка», некая интернационалистическая инерция.
Однако в реальности антирусская линия в поведении украинских властей укреплялась с каждым днем. Знаю это не понаслышке, мне часто приходилось бывать на Украине еще во времена работы в АПН, да и потом, когда я возглавил «Независимую газету», мы получали полную информацию от наших журналистов, и видели, что национализм все больше проникает во все поры украинского государства и общества
— Было ли ощущение, что уже тогда люди в русскоязычных областях Украины ощущали дискомфорт?
— Это было не просто ощущение, люди прямо говорили: «Когда Россия заберет нас?». Мне рассказывали, как во время учений «Си бриз» крымчане заходили в море, чтобы на берег не смогли высадиться натовские морские десантники. Но уже с начала 90-х в действиях украинских властей просматривалась антирусская «прокладка». Начали с русского языка, на котором говорило и думало большинство населения Украины. Ультранационалисты тогда требовали сразу «запретить» русский язык. Однако опытные западные кураторы посоветовали националистам для начала облечь борьбу с русским языком в «приличную» форму, и на первых порах перевести русский язык в разряд регионального. Вскоре именно под соусом этой «региональности» стали закрывать русские школы, — и русский язык вдруг стал «языком национального меньшинства».
Это проводилось без особой огласки, чисто бюрократическими, аппаратными методами. Европа делала вид, что ничего страшного в этом нет, и молчала. Молчала и Москва. А русские, жившие в Крыму, Малороссии и Новороссии, уже в 90-е годы чувствовали на себе все прелести этих нововведений. Люди буквально требовали, чтобы из «забрали» в Россию. «Нас здесь додавят», — говорили они. — Неужели Москва нас «слила»?». А президенты Украины уже вовсю играли в игру «один теляти двух маток сосет»: на Западе они ругали Москву, а в Москве — Запад, в надежде получить дивиденды и о тех, и от других. Больше всех преуспел в этом самый, пожалуй, умный украинский президент, Леонид Кучма, удачно заигрывавший с Москвой, и, как водится в украинском политикуме, обманывавший ее.
— Трудно предположить, что в Москве этого не видели. В Кремле ведь тоже не дураки сидели?
— Все в Москве видели. Но молчали. Возможно, сыграла роль торговля дешевым российским газом, когда украинские олигархи воровали его и «распиливали» деньги вместе с российскими «коллегами», имевшими прямое влияние на власть. Все самые крупные украинские состояния были созданы либо воровством российских энергоносителей, либо за счет гигантских предприятий, построенных еще в советское время. И вот Кучма состряпал с помощью одного местного академика книжку «Украина — не Россия», своего рода последний шаг к лозунгу «Украина — это анти-Россия». Сейчас уже немногие помнят с помпой прошедшую в Москве презентацию этой книги. А знаете, кто ее организовал? Тогдашний посол России в Киеве Виктор Черномырдин. Он не мог не видеть экономическую и политическую подоплеку процессов, происходящих в отношениях Москвы и Киева. И, тем не менее, Черномырдин поддержал издание книги, еще более отдалявшей наши страны друг от друга. Так «Украина не Россия» потихоньку преобразовалось в лозунг «Украина — анти-Россия», реализованный в 2014 году. Отныне все приходившие во власть обязаны были присягать идеям «украинизма», началось ускоренное строительство украинской «политической нации».
— Но тогда уже даже самые «сонные» российские политики не могли не видеть опасности такого развития событий…
— А вы помните, что сказал наш тогдашний президент Борис Ельцин на одной из встреч с российскими политикам и олигархами? Он сказал: «Ты встал сегодня утром, — подумай, что ты сделал для Украины». Вы можете представить, чтобы президент США брякнул своим политикам и бизнесменам: «Встав утром, каждый из вас первым делом должен подумать, — что я сделал для Мексики?». Эти слова Ельцина сильно подбодрили украинских олигархов, они поняли, что можно безнаказанно воровать и дальше. Киевские политики уже спокойно и нагло требовали у Москвы дешевый газ, а у Запада — инвестиции.
— И все же, — неужели никто у нас не понимал, насколько это опасно для России?
— Это понимали многие. Об этом не раз писал и я, об этом не раз говорили тогдашний советник Юрия Лужкова Константин Затулин и Сергей Марков. Лужков оказался единственным известным политиком федерального масштаба, не на словах, а на деле относившимся к Севастополю и Крыму, как к российской земле, Юрий Михайлович помогал живущим там русским, — например, за счет бюджета Москвы до 2010 года строил жилье для семей военных моряков. Но все остальные федеральные чиновники молчали. В лучшем случае, они говорили: мол, «уже ни чего не сделаешь», «Украина —отдельное государство». И украинские политики продолжали ругать в Москве Запад, а на Западе — Россию. Янукович занимался этим уже в открытую, пытаясь усидеть на двух стульях. Потом «стулья» разъехались, Янукович оказался уже между двух огней, — а что было дальше, мы сегодня знаем.
— Возможно, корень многих бед — в большевистской украинизации, и в присоединении к УССР новых территорий, что превратило Украину в «лоскутное одеяло», в страну, обреченную на раскол?
— С 1991 года Украина напоминала хрупкий сосуд с проходящей по нему трещиной. Если бы лидеры Украины хотели сохранить страну, они не стали бы культивировать и увеличивать раскол между русскими и украинцами. То, что надо было сохранять и укреплять, — они проедали и ломали. Вознамерившись построить на бандеровском фундаменте «политическую нацию», они раскололи страну по языку, по религии, по культуре, а все эти «евромайданы» превратили Украину в нечто среднее между Гуляй-полем и «Свадьбой в Малиновке», поставив под угрозу саму украинскую государственность.
— Мы имеем дело с «несостоявшимся государством»?
— Украина, не использовавшая свой исторический шанс, действительно оказалась «несостоявшимся государством». В 2014 году власти и олигархи думали, что они, как и раньше, контролируют ситуацию. Но оказалось, что ситуацию контролируют совсем другие люди. В политике такое случается: ты думаешь, что манипулируешь всеми, — а потом оказывается, что манипулировали тобой. Украина уже не была «незалежной»: власть здесь подпала и под влияние националистов, и под прессинг западных кураторов «украинского проекта». Бывший премьер-министр Украины Николай Азаров рассказывал мне, как на Западе ему ставили конкретное условие: чем дальше вы уйдете от Москвы, тем больше получите от Америки и Европы.
— Украинские олигархи тоже были заинтересованы в отходе от России?
— Они были заинтересованы в сохранении слабого украинского государства. Нажив огромные состояния с помощью воровства, эти люди понимали, что сильное государство может и отобрать украденное. Естественно, они хотели сохранить ситуацию без изменений на максимально возможный срок, чтобы спокойно воровать газ и приумножать состояния. Вместе с тем, они понимали, что при слабой власти Украина, как государство, — не жилец. Видели это и в Москве, но никак не вмешивались в ситуацию. Между тем, националисты все больше наглели, и если раньше олигархи просто покупали их, то теперь справиться с неонацистами становилось труднее, — особенно когда бандеровцы почувствовали, что могут «давить» и на политиков, и на толстосумов. Теперь у олигархов и у власти оставалась одна задача, — постараться выжать и из России, и из Запада как можно больше, и успеть вывезти капиталы за границу. Олигархи поддерживали антироссийскую политику Киева, потому что понимали: однажды Москва может обратить внимание на их «шалости», и тогда их спокойной жизни придет конец.
— Наверное, сыграла свою роль и продажность местных элит?
— А это ни для кого не было секретом. Я хорошо знал многих украинских политиков и журналистов, они не скрывали, что им платят на Западе, дают стипендии, оплачивают поездки, учебу, проживание в хороших отелях. А значит, они готовы поддерживать Запад. Мне прямо говорили: Москва нам не платит, почему же мы должны работать на Россию? Дайте нам 50 долларов, и мы опубликуем любой ваш материал. За сотню долларов можно было узнать самый страшный секрет украинской политической кухни, а за ежемесячную зарплату в триста долларов вам готовы были служить «верой и правдой». Вашингтон же на воспитание прозападной элиты денег не жалел, и думаю, они вложили в Украину куда больше пресловутых пяти миллиардов долларов, о которых говорила Виктория Нуланд. Не могу сказать, что украинцы искренни в своей «любви к Америке», с искренностью на Украине вообще всегда было плоховато, но факт, что за деньги они готовы были служить кому угодно.
— Почему Путин в «тучные годы» не подошел к тем же решениям, к которым он подошел сейчас?
— Я достаточно давно и хорошо знаю Владимира Путина и как человека, и как политика. Конечно, он прекрасно видел, что происходит на Украине, был наслышан о двурушничестве тамошних элит. Но у него своя тактика, — он не столько действует сам, сколько выжидает, когда противник допустит ошибку, и тогда он этим воспользуется. Так было и в истории с Крымом, так случилось и в истории с Донбассом. Путин долго пытался объяснить Западу, что и для безопасности России, и для всей архитектуры европейской безопасности, нужен нейтральный статус Украины, нужна демилитаризация и денацификация этой страны. На Западе это всерьез не воспринимали, — там нас вообще всерьез не воспринимали, — и Россия просто вынуждена была признать донбасские республики, начать военную операцию по принуждению киевского режима к миру.
Если бы Путин этого не сделал, Киев начал бы свою операцию по» хорватскому» сценарию, с массовыми убийствами мирного населения Донбасса, а Украина быстро превратилась бы в военную базу США и НАТО, даже без вступления в альянс. Об этом можно судить хотя бы по той скорости, с какой строились военно-морские базы в Мариуполе и Очакове.
— Киев и не собирался принимать Минские соглашения?
— Думаю, они не собирались этого делать даже тогда, когда Порошенко подписывал этот документ, нужный Киеву только для спасения остатков украинской армии, погибающей в «котлах» то в Дебальцево, то в Иловайске. Больше ни для чего Минские соглашения Киеву нужны не были. Начни они выполнять условия этого документа, Донбасс получил бы автономию, и, возможно, война бы прекратилась. Но в Киеве опасались, что это вызовет «парад автономий» на всем юго-востоке страны, что означало бы окончательный распад Украины. И Киев выбрал войну. На этом варианте настаивал и Запад, не случайно именно в это время началась активная «накачка» Украины оружием. А влияние Запада на украинские элиты огромно. Как-то мы в «Независимой газете» вместе с известным украинским политологом Михаилом Погребинским задумали проект «50 самых популярных политиков Украины». И что вы думаете? В список самых популярных украинских политиков попал… посол США в Киеве! Но для украинских коллег ничего особенного в этом не было. Вот вам и показатель «незалежности» Украины.
— Запад грозится, что Россия заплатит высокую цену за признание донбасских республик и операцию по принуждение Киева к миру? Оно того стоит?
— Уверен, в Кремле заранее просчитали все плюсы и минусы от признания ДНР и ЛНР, и от военной операции на Украине. Но есть вещи, которые не всегда поддаются расчету, — это судьбы людей, для которых Россия остается последней надеждой на выживание. Это не громкие слова, это — реальность. Путин понимал, что Россия, отказавшись от поддержки Донбасса, не только проявит свою слабость, но и предаст этих людей, чувствующих себя русскими, отдаст их на растерзание зоологическим нацистам. Это легло бы кровавым пятном на Россию. А Путин себя от России не отделяет. И если для Ельцина в словах «Я — президент России» главным было «Я», то для Путина главное слово — «Россия».
— Что будет с Украиной дальше?
— Сейчас официальная политика России сводится к защите ДНР и ЛНР, демилитаризации и денацификации Украины. Мы не допустим «хорватский сценарий» на Донбассе; мы добьемся, чтобы на Украине не было никаких иностранных военных баз, и страна объявила о своем нейтралитете; и, наконец, мы должны денацифицировать Украину.
Сможет ли Украина денацифироваться сама? Сомневаюсь. Здесь нужны какие-то другие люди. Даже слывший интернационалистом Зеленский уже через полгода президентства стал самым настоящим бандеровцем. Чтобы денацифироваться, такие персонажи должны застрелиться. Но стреляться они явно не собираются. А значит, через месяц после окончания операции по принуждению к миру они опять начнут убивать, и нам придется проводить еще одну военную операцию. Этот гнойник может существовать вечно, если его не уничтожить сейчас. Очевидно, в Кремле уже есть ответ на вопрос «что дальше», но пока он не раскрывается.
— Между тем, Запад продолжает «награждать» Россию санкциями, и поставляет киевскому режиму горы летального оружия. Вашингтонские и брюссельские начальники действительно «в упор не видят» украинских неонацистов?
— Да все они видят. Но признаться в этом — значит признать, что все это время Запад поддерживал террористов, и прекратить такую поддержку. Но тогда украинские неонацисты могут обидеться и рассказать, кто и как финансировал и натаскивал их последние тридцать лет. Я не политик, и могу говорить без обиняков: очевидно, сейчас потребуется полное переустройство государственной системы Украины. Путин не ради красного словца говорил о возможной потере украинской государственности при продолжении националистической и русофобской политики Киева. Националисты, расколов целостность Украины, довели дело до ситуации, когда могут появиться два образования: тяготеющие к России Малороссия и Новороссия, и отдельно — пять-шесть западных областей, или Бандеровская Украина. Проще дать им этот кусок на границах с Польшей, и пусть Запад нянчится с ними, если ему так нравятся бандеровцы, — в чем я сильно сомневаюсь, особенно когда речь идет о Польше.
— Иными словами, Россия может остановиться на линии Киев-Новороссия?
— Это вполне возможно. Тут все наши русские святыни, в Киево-Печерской лавре лежат наши русские святые, это русский город и русская земля. Если мы останемся на этой земле, мы не будем там оккупантами, именно потому, что это — русская земля, освобожденная от неонацистов. Я так же не исключаю, что наша армия пойдет дальше, до Львова. Но сейчас это только догадки. В политике не все называют своими именами, политика любит тишину. А потому, поживем — увидим.
— Вам не кажется, что Россия, выигрывая на поле боя, проигрывает информационную войну? С 24 февраля СБУ успело разместить в Facebook миллионы фейковых сообщений, на русскоязычную Сеть «фейкометы» ежедневно тратили 1,7 миллиона долларов, на англоязычную — 5 миллионов долларов…
— К сожалению, в информационной войне нет оружия вроде всепроникающего плазменного «циркона», способного преодолеть тысячи систем ПВО и долететь до цели. И если вы мне скажете, что «правда всегда побеждает ложь», я вам отвечу, что в информационной войне исходить из такой красивой благородной посылки — значит, обречь себя на поражение. Я призываю не ко лжи, а к трезвому расчету, потому что побеждать в войне надо здесь и сейчас. Война, — в том числе и информационная, — снимает многие табу мирного времен, здесь глупо надеяться на порядочность противника. И нашу информационную политику надо сегодня радикально менять. Если вы видите «пятую колонну» предателей, — ее надо информационно убивать, как и внешнего врага. Конечно, любой человек имеет право на личное мнение. Но одно дело, когда ты говоришь о чем-то на кухне с женой, и совсем другое — когда ты, известный человек, выступаешь в публичном пространстве, и тебе верят миллионы поклонников. Это уже не твое личное дело, а значит, тебе придется за эти слова отвечать.
— Давайте поговорим не только о Третьякове-журналисте, но и о Третьякове-писателе. Повод есть: только что в издательстве Санкт-Петербургского гуманитарного университета профсоюзов вышел третий том ваших воспоминаний «Из СССР в Россию и обратно», рассказывающий об учебе в старших классах 632-й московской школы в 1968-1971 годах.
— Для меня это очень важная книга, я возвращаюсь в страну с несколько другим именем, но то, что тогда со мной и со страной происходило, описываю сейчас, уже не в СССР, а в России. Мне хотелось рассказать о жизни в Советском Союзе, о том, какой видел эту жизнь обычный московский старшеклассник. И я тут не столько писатель, сколько «воспоминатель», пишущий не столько о себе, сколько о людях, с которыми сводила меня жизнь. Вот эти люди, мои одноклассники, и стали главными героями третьего тома.
— Говорят, вы до сих пор встречаетесь с одноклассниками?
— Да, наш класс из 632-й школы оказался на удивление дружным. Практически каждый год мы встречаемся, как правило, в первую субботу декабря. Начало этим «внеклассным» встречам было положено много лет назад, 5 декабря 1968 года, в выходной по случаю Дня Конституции, когда мы впервые собрались всем классом в квартире ныне покойной Ирины Ратнер. Правда, в 2020 году встреча не состоялась из-за эпидемии коронавируса, а это, между прочим, был год пятидесятилетия нашего выпуска.
— Давайте напомним нашим читателям, что ранее вышли два первых тома ваших воспоминаний, — опубликованная в 2013 году книга «Детство и отрочество. Часть I. Большая Коммунистическая (1953-1064)», и увидевшая свет в 2014 году вторая часть, «Княжекозловский переулок (1964-1968), куда включены воспоминания о пионерском лагере и «Беглый лексикон 50-60-х годов ХХ века». Почему случился восьмилетний перерыв между вторым и третьим томами?
— Дело в том, что после 2014 года у меня вышло пять книг, и времени для работы над «Воспоминаниями» просто не оставалось.
— Третий том не станет последним?
— Я намерен написать и издать не менее десяти томов, доведя мой труд до декабря 2007 года, когда я возобновил ведение моего личного дневника, в котором методично записывал все, что считал нужным и важным зафиксировать из своих ежедневных дел, встреч, разговоров с людьми. Таких дневников у меня скопилось уже более чем на десять томов, по тому на каждый год.
— Я слышал, вы уже даже «расписали» свой мемуарный график?
— Можно сказать и так. На подходе — четвертый том «Журфак. (1971-1976)»; пятый том — «Агентство печати «Новости» (1976-1988)». Шестой том, будет посвящен «Московским новостям» (1988-1990), в седьмом и восьмом томах читатель узнает о работе в «Независимой газете» в 1990-2001 годах, девятый том расскажет о времени после «Независимой газеты» в 2001-2005 годах; в десятом томе — «Вновь «Московские новости» и остальное (2006-2007)». А одиннадцатый и все последующие тома я собираюсь издавать по дневникам с 2007 года. Это сложная, но очень приятная работа. Я передаю слово времени, это время говорит здесь моим языком, но я всеми силами пытаюсь ничего не исказить, ничего не придумать, ничего важного не упустить, и уж точно — не соврать.
— Когда ваши студенты спрашивают, что самое главное в работе журналиста, — что вы им отвечаете?
— Говорю, что журналистика — очень простая профессия, занимающаяся сложными вопросами. Мои студенты смеются, когда я говорю им, что наша профессия сродни «работе» сплетника, но ведь и тут и там надо собрать информацию, обработать ее в нужном духе и передать публике. Однако если от сплетника зависит атмосфера в одном подъезде или в одном доме, то от нас, журналистов, во многом зависит 
атмосфера в обществе, а значит, журналист должен отвечать за каждую букву своей статьи. Мы как врачи, нам тоже важно —не навредить. Это и есть главное в нашей профессии.
Беседовал Григорий Саркисов