Александр Хинштейн – о YouTube и суверенном интернете

Экстремистами не признают

Екатерина Барова, АиФ.ru:
— Александр Евсеевич, эксперты нас предупреждают, что лучше удалить
с телефонов приложения Fаcebook *) и Instagram *), принадлежащие Meta *),
чтобы нечаянно тоже не оказаться экстремистами..
Что закон говорит на эту тему? 

Александр Хинштейн: Участие в экстремистской деятельности предусматривает какие-то конкретные действия, в том числе финансового характера. Поэтому с высокой вероятностью размещение рекламы на ресурсах, признанных экстремистскими, могут посчитать финансированием подобной деятельности. Но само по себе наличие аккаунта в социальной сети экстремизмом являться не может. Это вопрос сугубо личного выбора и, если угодно, нравственной позиции. Я ведение аккаунта в Instagram *) прекратил и так же поступили все мои коллеги по Госдуме, по органам власти.

— Те, кто не последовал вашему примеру, продолжают пользоваться этими соцсетями через VPN. Это нарушение закона или нет?
— Для гражданина санкции за использование VPN закон не предусматривает. Что такое VPN? Это когда маршрутизация сети идет не через Россию, а через другие сети, которые являются анонимными. Претензии по работе VPN, я считаю, нужно предъявлять операторам связи, а не гражданам. Поэтому предложение наказывать пользователей за то, что они используют подобные сервисы, в моем понимании неправильно и бесперспективно.

— Но операторы, по-вашему, должны прикрыть эту лавочку?
— Добропорядочные операторы уже должны это делать, поскольку закон четко устанавливает обязанность привязки каждого конкретного мессенджера к номеру телефона. Не могу исключить, что законодательно мы ужесточим требования к операторам, касающиеся VPN. Но на граждан, повторяю, это распространяться, надеюсь, не будет. Бороться надо не с последствиями, а с причинами.

Что будет с YouTube?

— Учитывая сегодняшнюю ситуацию, ваш прогноз о судьбе YouTube — все-таки запретят его или нет?
— Делать прогнозы занятие неблагодарное. Я очень рассчитываю на то, что благоразумие и здравый смысл американской компании восторжествует. Всеми последними действиями Google, к сожалению, провоцирует российские власти на применение жестких мер реагирования. Точно так же, как это произошло до этого с Meta*. У власти не было каких-либо планов признавать эту корпорацию экстремистской и запрещать ее деятельность и продукты (в первую очередь Instagram*) в России. Но решение о легализации призывов к насилию в отношении россиян не оставило государству другого выхода. Примерно так же ведет себя и Google, и конкретно YouTube, который блокирует каналы российских СМИ, остановил, запретил монетизацию российских блогеров, который не удаляет запрещенный контент, в том числе оправдание экстремистских террористических организаций, запрещенных в России, таких как Правый сектор*, республика Ичкерия*. Компания отказывается выполнять требования Роскомнадзора, по сути, проверяет наше государство на прочность. Так что судьба YouTube в руках самого YouTube. Если он услышит голос разума и выполнит требования российского закона (тем более, что они несложные), ему ничто не грозит.

— Эксперты говорят, что если у нас запретят YouTube, то автоматически уйдет весь Google, а это сулит уже совсем другого рода проблемы.
— Это не совсем так, потому что по факту Google в Россию и не приходил. Существующая компания под названием ООО «Гугл», де-юре представительством большого американского Google не является. У меня и у многих моих коллег по органам власти есть письменные ответы на запросы, в которых сказано, что это российское юридическое лицо не может выступать представителем интересов американского головного офиса.

— Но они нам всё равно могут заблокировать аккаунты, gmail и т. п.?
У людей же сразу возникнут проблемы с доступом, например, к Госуслугам, у кого там привязаны почтовые ящики.
— Санкции они на нас наложить могут — сделать невозможным использование своих ресурсов для российских граждан. Так же, как они это уже сделали для многих владельцев YouTube-каналов, которые блокируют сегодня. А гражданам, у которых Госуслуги привязаны к Gmail, ничто не мешает сейчас перерегистрировать свой аккаунт на другой, отечественный почтовый ящик, привязать учётную запись к номеру телефона. Тем более что на сервисе введена двухфакторная защита, когда человек может через номер телефона, смс подтвердить то, что это его аккаунт.

Кто спасет ситуацию?

— На недавнем заседании вашего комитета г-жа Касперская сказала, что IT-специалисты кинулись массово уезжать из России. Может, кто-то вернется. И, тем не менее, проблемы решать надо. Где будем брать специалистов?
— Во-первых, Касперская говорила, с одной стороны, о массовости отъезда, а с другой, о массовости возвращения. И приводила пример своей собственной компании, где из пяти уехавших за границу в страны ближнего зарубежья людей только один уволился, а четверо взяли отпуск.

Во-вторых, меры поддержки, которые сегодня государство реализует для цифровой отрасли, беспрецедентны и вызывают определённое чувство искренней зависти у других отраслей. Это снижение ставки по процентам (обнуление налога на прибыль, льготные кредиты), освобождение от целого ряда проверочных мероприятий, меры поддержки для самих сотрудников IT-отрасли, включая отсрочку от армии. Ни одна другая отрасль их не получает. Плюсом к этому возможность получения от государства грантов на развитие своих стартапов и своего бизнеса. Кратно увеличивается количество бюджетных мест в вузах по подготовке специалистов. В рамках проекта «Цифровые профессии» начался отбор тех образовательных организаций, которые будут проводить обучение россиян. Государство будет компенсировать от 50 до 100% стоимости обучения. В этом году 57,5 тыс. человек такую цифровую профессию смогут получить. Вдвое увеличено число вакансий для IT-специалистов министерствами и ведомствами. Только с 24 февраля в госсекторе опубликовано 3000 предложений по этой специальности.

— А зарплаты в госсекторе могут конкурировать с частниками?
— В какой-то части, конечно же, могут. Но я очень надеюсь на то, что зарплата не единственный стимул для IT-специалистов, потому что мы конкуренцию с Google вряд ли сумеем выдерживать. Я верю в то, что для молодых специалистов деньги хоть и важны, но не являются единственным мерилом. Есть еще и профессиональный азарт какой-то.

— То есть, импортозамещение пойдет здесь полным ходом?
И будут у нас не только свои IT-специалисты, но и чипы, и прочее?
— Безусловно. И чипы, и микроэлектроника — всё, что связано с цифровой отраслью. Вопрос времени.
Импортозамещение уже идет. Мои коллеги из Минцифры, как профильного ведомства, говорят о том, что уровень импортозамещения критических направлений в России составляет от 80 до 100%. Но на полное замещение безусловно потребуется время, а также умы наших ИТ-специалистов. Наша задача не просто организовать механическое замещение, а сделать так, чтобы это были действительно конкурентоспособные компании и продукты.

В целом ситуация дает нашей цифровой отрасли уникальный шанс перезагрузки и реального рывка. Потому что во многих сферах мы не могли продвинуться по разным причинам. Понятно, что транснациональные IT-корпорации, имеющие многомиллиардные доходы, способны дотировать своих работников, платить высокие зарплаты, направлять огромные средства на новые разработки. Не всегда эту ценовую конкуренцию мы могли выдерживать. Сегодня есть уникальный шанс эту перезагрузку полностью провести.

На ринг против нас вышли с ножом

— Уже все поняли, что идёт информационная война. Вы согласны, что Россия в ней пока проигрывает? Если говорить о Западе, то RT вывели из игры, и российскую позицию там уже никто не транслирует.
— За пределами России мы в этой войне, по сути, особо и не участвуем, нас отсекли от поля брани. Мы лишены возможности доводить нашу позицию через СМИ. Ну, а учитывая все обстоятельства, связанные с IT-гигантами, соцсетями, которые сегодня у нас, к сожалению, по вине самих же этих сетей прекращают работу, понятно, что и на этом поле нам что-то трудно противопоставить. Поэтому считаю, что сегодня главная задача сосредоточиться на внутренних проблемах. И здесь ситуация выглядит не так печально.

— Вскоре после начала спецоперации был принят закон о борьбе с фейками.
Не слишком ли суровое наказание — до 15 лет?
— Для того, чтобы такое суровое наказание наступило, должно быть и суровое преступление. Максимальная ответственность наступает только при наличии последствий. То есть когда в результате распространения фейка что-то произошло, у кого-то стало плохо с сердцем и он умер, прочитав, что на его родной улице «взорвали дом».

Подчеркну, что ответственность по этому закону несут не за критику власти, не за несогласие с официальной политикой, а за совершенно конкретные вещи, за заведомую ложь. Здесь важен принцип заведомости. То есть человек должен заранее осознавать и понимать, что распространяемая им информация — лживая и не соответствует действительности.

— То есть, если кто-то по незнанию перепостил фейк, он не отправится в места не столь отдаленные?
— Нет, хотя отвечать придётся, особенно если выявлен элемент умысла. Сегодня каждому нужно понимать, что размещая пост с ложной, непроверенной информацией, под влияние может попасть многомиллионная аудитория.

Мы сегодня существуем в условиях беспрецедентной информационной войны, которая ведется против нас вне всяких правил, вне всяких рамок приличия, с огромными бюджетами. Только на площадках той самой Meta*) за первую неделю событий на Украине на продвижение политической антироссийской рекламы было затрачено порядка 40 млн долл. И в такой ситуации мы вынуждены себя защищать.

Впервые уголовное наказание за фейк, напомню, появилось в период пандемии, когда большое распространение получили разные ужасные рассказы о том, как где-то переполнены морги, госпиталя и пр. И именно введение тогда — в условиях, прямо скажем, чрезвычайных — вот этой ответственности остановило нарастающий вал фейков, которые создавали панику, чувство незащищенности. А сегодня ситуация ещё сложнее, чем была во время коронавируса.

— Еще один чрезвычайный закон — о публичной дискредитации деятельности госорганов в России и за рубежом. Что это значит? Нельзя критиковать политику ЦБ, который хранил золотовалютный запас за границей, или речь только о критике спецоперации?
— Всё будет зависеть от каждого конкретного случая. Важно понимать, что ответственность наступает не за дискредитацию самих органов власти или ее сотрудников, военнослужащих, а за дискредитацию их полномочий по исполнению совершенно конкретных задач по защите интересов РФ, её граждан, поддержанию международного мира и безопасности. Тут мне задавали вопрос: а вот если блогер напишет гневный пост, что не могут дозвониться до нашего посольства люди, желающие улететь из-за границы в Россию, будет ли это дискредитацией? Нет, не будет. Если только человек не станет писать, что вся деятельность наших диппредставительств за рубежом — это один сплошной негатив, и все, что делают сегодня наши дипломаты — это подготовка терактов. Не надо огульно охаивать именно выполнение этими органами своих задач.

Или, например, задача Россотрудничества — помощь соотечественникам, продвижение нашей культурной политики, развитие межнациональных, межгосударственных связей. А те, кто будет писать, что Россотрудничество — это исключительно шпионское гнездо, они подпадают под этот закон. Но важно и то, что уголовная ответственность за дискредитацию наступает только после административной. То есть сначала человека, который себе это позволил, оштрафуют. Но если он не успокоился и в течение года продолжил гнуть ту же линию, тогда его будут привлекать к уголовной ответственности.

Что предложить молодежи?

— Среди тех, кто не поддерживает сегодня действия власти, достаточно много молодежи.
Государство проиграло борьбу за её умы?
— Я не считаю, что эта борьба проиграна. Она идет, тяжелая и непростая. Но при этом понятно, что всегда, во все времена чувство протеста и желание перевернуть мир присуще любому молодому поколению, в какой бы стране это ни происходило. И то же самое будет через 20 лет с детьми тех, кто сегодня выступает с каких-то достаточно радикальных позиций. Как говорил Черчилль, кто в юности не был радикалом, тот в зрелости не станет консерватором. Вопрос лишь в нравственной основе… Что движет молодыми людьми, и действительно ли они искренне беспокоятся за свою страну, хотят сделать ее лучше? Мы на днях проводили наше второе заседание Межведомственной комиссии по историческому просвещению, образованной указом президента, и очень подробно об этом говорили. О том, что до тех пор, пока работают такие организации, как Ельцин-центр, где вся история России подается в одном неприглядном черном свете, за исключением светлого десятилетия 90-х, до тех пор, к сожалению, это будет продолжаться. Нам необходимо кардинально перестраивать систему воспитания. Совсем недавно президентом были инициированы поправки к закону об образовании, которые установили, что все-таки задача школы — это не только знания, но и воспитание.

— Но, когда подростку говорят, что у него теперь нет TikTok и Instagram *), зато будешь скоро по утрам в школе гимн петь и флаг поднимать, вряд ли это сработает. Какую альтернативу власть могла бы тут предложить?

— Полностью согласен. Именно поэтому сегодня отечественные кампании форсировано совершенствует наши отечественные соцсети. Долгое время было какое-то ощущение расслабленности, был период, когда государство, бизнес не принимали должных для этого усилий. А ведь еще 10 с небольшим лет назад, когда начинался тот же самый YouTube, RuTube — его российский аналог — был намного популярней. И если бы тогда им занимались действительно с умом, у нас не было бы сегодня этой проблемы.

А что касается поднятия флага, штука в том, что в США такая практика существует 150 лет, и допускаю, что 150 лет назад дети и их родители тоже там поначалу ворчали.

— Ожидать ли в ближайшее время ещё каких-то запретов, и не окажемся ли мы вообще отрезанными от интернета как жители Северной Кореи?
— Россия, конечно же, не пойдёт по пути Китая и Северной Кореи, где существует цифровой железный занавес. И те из иностранных ресурсов, кто не нарушает наши законы, будут доступны в России. А система устойчивого интернета или рунета, которую начинали строить лет пять тому назад, была направлена не на то, чтобы повесить «железный занавес», а чтобы создать автономную бесперебойную систему работы интернета в России. По аналогии с картой «Мир». Сегодня отключение России от SWIFT для подавляющего большинства наших граждан не страшно, потому что карты системы «Мир» могут и без этой системы работать, причем не только внутри России. То же самое касается и интернета.

Надо понимать: не мы отключаемся от мировой паутины и отгораживаемся от внешнего мира, это нас пытаются отрезать. Не мы целенаправленно запрещаем у себя те или иные интернет-ресурсы или соцсети, потому что нам хочется, к сожалению — они вынуждают нас это делать своими действиями.

История с YouTube очень показательная: формально основания ограничить трафик или заблокировать существуют уже давно, но российские власти делают все, чтобы это непростое для людей решение оттянуть, пытаются убедить Google всё-таки пойти нам навстречу. Мне это напоминает кадры из фильма «Приключение принца Флоризеля», где один герой пытается под столом от другого убрать ногу, чтобы тот не наступил и не спровоцировал драку. Вот мы постоянно эту ногу пытаемся убрать, а нам на нее пытаются наступить, да ещё плюнуть в лицо и обматерить — а потом сказать, что «вы первые начали». Задача нашей власти в том, чтобы принимать разумные, рациональные решения, а нас, к сожалению, продолжают провоцировать на какие-то неприятные шаги. Но это не наш выбор.

*) Организации признаны в России экстремистскими и запрещены