Убить Листьева. Лисовский

На днях исполнилось ровно 25 лет с момента гибели известного тележурналиста, шоумена, генерального директора Общественного российского телевидения Владислава Листьева. Народный любимец, журналист нового времени говорил про заказные убийства: «С кем угодно может случиться, только не со мной». Ошибся…

За все эти 25 лет звучало немало версий о том, кто причастен к физическому устранению Листьева. Все считали своим долгом оправдаться (умело или неумело). И лишь Лисовский хранил молчание.

Впервые он нарушил его. О том, что происходило вокруг телевидения и убийства, — Сергей ЛИСОВСКИЙ в эксклюзивном интервью «МК».

Предательство

Мы сидим с ним за большим столом. Лисовский только вернулся с заседания Совета Федерации (он является заместителем председателя Комитета СФ по аграрно-продовольственной политике и природопользованию). Он сразу заявил, что ни оправдываться, ни объясняться не собирается. И этот разговор — попытка вспомнить, что было с телевидением и страной накануне убийства Листьева.

— Хотя знаю я вашего брата-журналиста и понимаю, как вы все можете перевернуть, — начинает Лисовский. — До сих пор помню «урок от Гусинского»…

— Что за урок?

— Я в свое время активно занимался охотой, и он мне говорит: «Давай сделаем телеканал об охоте на НТВ+». Мы сидим с ним, обсуждаем детали. И тут ему звонит член правительства, который его попросил разобраться с одной крупной госкорпорацией. Я стал невольным свидетелем их разговора.

Гусинский: «Иван Иванович, вы видели репортаж?» Я этот репортаж тоже видел (он точно не в пользу Ивана Ивановича) и понимаю, о чем речь. Но Гусинский по телефону продолжает: «Вы видели, как мы подали?» А тот: «Там все не то, о чем мы договаривались!» А он ему: «Да вы не понимаете, ведь профессионализм журналиста заключается в том, чтобы подать так, что вроде против вас, а на самом деле это за вас. Поверьте мне. Все поняли это именно так, как мы с вами договаривались».

И ведь он убедил его! Через несколько минут Гусинскому позвонил человек из госкорпорации. Тот берет трубку и говорит: «Ну, как мы Ивана Ивановича разделали? Я же вам обещал, что все будет в порядке». Оба ему сказали «спасибо».

— Тем более: если все эти технологии знаете, чего опасаться?

— Как раз, зная их, я осознаю, что беззащитен. А порой заранее понять, на что будет работать получившаяся публикация, невозможно.

Что касается конкретно дела убийства Листьева. К чему мы пришли сегодня? Предательство близких людей вольно или невольно увело следствие по делу Листьева от реальных причин и заказчиков. Предательство части журналистов, которые сейчас ради рейтинга и желания выглядеть свободными и независимыми вытаскивают выгодную и, главное, безопасную для них версию преступления, совершенно не заботясь о памяти Листьева.

В ряде статей звучат достоверные факты. Но почему-то их либо не замечают, либо трактуют совершенно противоположно. Зачастую это дань желанию аудитории, чтобы злодей был личностью известной. Ведь если будет другая версия (не столь яркая и не столь драматичная), то могут обвинить в некомпетентности либо в желании скрыть «правду». Так уж лучше хвататься за большую историю в стиле Голливуда — тогда точно получишь результат. А Листьев… Его уже 25 лет как нет…

— Расскажите про день убийства Листьева.

— Я в тот день вернулся из Питера в Москву. Был в клубе «Феллини», когда раздался звонок. Кто-то из телевизионщиков сообщил по телефону: «Листьева убили». Включил телевизор — на экране фото Листьева в траурной рамке…

Вспомнился случай, который произошел за год до этого. Я летел в Крым и в самолете встретил Листьева. Разговорились. Он мне: «Почему ты с охраной ездишь?» Я отвечаю: «У меня один охранник всего. Ты же знаешь, у нас то там, то тут стреляют. Хочешь не хочешь, а надо подстраховываться». Он сказал, что его защищает его популярность. В то время известного предпринимателя убили. Я говорю Владу: «Слушай, а вот Иванова застрелили, хотя он известный был». Листьев отвечает: «Ну, он все равно бизнесмен, а народ знаешь как к ним относится: убили — и здóрово».

Мы разговорились, смотрю на его обувь — она у него начищена до блеска. А он говорит: «Знаешь, у меня могут быть мятые брюки, мятая рубашка, но у меня всегда начищенные ботинки. Это мой стиль». Мы поговорили и разошлись. И когда после убийства я увидел фото в газете, где лежащий Листьев — в начищенных ботинках…

— В то время, когда Листьева убили, вы для себя опасность какую-то ощущали?

— Сначала — нет. Но потом началось вокруг гибели… Я подумал: заказчикам выгодно было разделаться со мной и потом сказать: у них там разборки…

— Была мысль, что на вас как на заказчика могут подумать?

— Не было, я же знал, что ни при чем. Потом я понял, что нужен козел отпущения, и я на эту роль очень подхожу. Рассуждал так. Два варианта: это сделали или отморозки, или влиятельные люди, которым сейчас нужно стрелки перевести, и они найдут возможность так следствие направить, чтобы все пало на меня. Тем более что стали активно раскручивать версию «реклама».

— После убийства у вас пытался взять интервью репортер Интерфакса. Есть видео, где вы говорите и выглядите, скажем так, неубедительно.

— Во-первых, это была, если не ошибаюсь, пресс-конференция. Мы (рекламное и телевизионное сообщество) собрались, чтобы как-то объединиться… Мы тогда не понимали, что происходит. Для нас это было все очень неожиданно, потому что стрелять в Листьева смысла мы не видели, если исходить из логики рекламы и телевидения. Вдруг они подлетают. С учетом ажиотажа начинаю понимать, что я очень удобная мишень, никем не прикрыт. Я достаточно известен (Листьева же не мог убить неизвестный человек — его по определению должен был убить известный злодей!). Если вдруг власть скажет, что его убил, оказывается, бандит Коля со двора, то не поверят. Я как журналист и пиарщик понимаю все это.

— И стушевались?

— Психологически мне было тяжело. Это сейчас я спокойно говорю, а тогда… Могли арестовать и назначить виновным.

Если бы я уверенно говорил на том видео: у меня алиби, я был там-то, мы с Владом старые друзья и так далее… Если бы я был подготовлен — вел бы себя иначе. Тем более я специалист и мог себя подготовить. Но так как для меня это было очень неожиданно и, самое главное, неестественно, я реагировал как живой человек.

— Вы проходили по уголовному делу подозреваемым?

— Я проходил только как свидетель. В тот год меня вызывали на допросы раз пять-шесть. Мы беседовали по многу часов. С каждым разом отношение следователей ко мне менялось, потому что они перепроверяли мои слова и убеждались, что я прав.

— Вас допрашивал Генпрокурор Скуратов?

— Нет, ни разу.

— Скуратов говорит прямо, что в вашей телефонной книжке нашли номер авторитета солнцевской ОПГ Игоря Дашдамирова.

— Многие могли быть у меня в телефонной книжке. И я мог быть в их телефонах. Время было такое. Все вращались в одном кругу. Тогда ты приходишь в ресторан и видишь: тут сидит бандит, тут бизнесмен, а тут член правительства. Они все любили клуб «Феллини».

— Но на пороге другого вашего заведения, дискотеки «У ЛИССа» (как будто бы это была показательная акция), убили вора в законе Глобуса…

ИЗ ДОСЬЕ «МК»

Валерий Длугач по кличке Глобус входит в пятерку самых влиятельных авторитетов 90-х годов. 10 апреля 1993 года был застрелен киллером (единственный выстрел попал в сердце) на автостоянке на выходе с дискотеки «У ЛИССа».

— К сожалению, в Москве нет мест, где бы не стреляли в те времена. Был случай, когда одного вора в законе убили прямо напротив Белого дома.

Убийство Глобуса — результат обыкновенных разборок. И произошло это не на самой территории, а перед выходом с дискотеки (кстати, там были очень удобные пути отхода — пересечение дорог). Киллер сверху выстрелил. Где в человека обычно стреляют? Там, куда он чаще ходит.

У меня самого тогда был офис в «Олимпийском». И вход в дискотеку «У ЛИССа» располагался по пути в мой офис. Когда Глобуса застрелили, на этом проходе было 20 человек охраны в милицейской форме. Когда раздался выстрел, последовала команда от бандитов: «Всем стоять!» И они с места не сдвинулись, пока все не разъехались. Я потом спрашиваю: «Ну и как мне относиться к вам? Я с вами заключил договор об охране, вам официально плачу. Придут меня убивать — вы так же будете стоять, пока все не уедут?!»

— Говорили, что Глобуса убили после того, как он попытался в какой-то ваш бизнес войти.

— Даже не общался с ним. Вот и грустно, и смешно! Помню, убитого Глобуса принесли в мою приемную (а куда еще — ведь мой офис был ближе всего к месту гибели), на стулья положили. Приходит майор с Петровки, 38: «Рассказывай, за что Глобуса положил?..»

Что бы ни говорили про нашу милицию, но есть там нормальные люди. И этот такой оказался. Он был из тех, кто за преступными группировками следил, все прекрасно понимал. Но так вот пошутил.

Первый

— Одна из главных версий: убили Листьева из-за рекламы на Первом канале. Расскажите, что царило на телевидении в те времена и как вы познакомились с Листьевым.

ИЗ ДОСЬЕ «МК»

В 1987 году Александром Политковским, Владиславом Листьевым, Александром Любимовым, Андреем Разбашем, Иваном Демидовым было основано Творческое объединение «Взгляд». После переименовано в «ВиД».

— Для начала скажу, что к моменту знакомства я создал компанию, занимающуюся организацией концертов и современных дискотек. И мы на этом поприще стали общаться с «видовцами». Они были молодые и «неформат». И мы (я и мои партнеры) — такие же. Они пользовались бешеной популярностью у зрителей «Останкино», а мы целые Дворцы спорта и стадионы собирали. Но! Они нас (тех, кто занимался концертной деятельностью, которая потом стала шоу-бизнесом) считали людьми второго плана. Они снисходительно с нами общались. Считали: то, что мы делаем, — для толпы. Особенно Ваня Демидов давал понять, что мы, шоу-бизнес, рядом с видовцами, политиками, не стояли. Правда, потом прошли годы, и Демидов стал делать «МузОБОЗ». При встрече я у него спрашивал: «Ну что, кто теперь развлекаловкой занимается?..»

— То есть вы соперничали по-своему?

— Нет, конечно. Мы ценили друг друга и понимали, что каждый из нас талантлив в своем. Я больше общался с Любимовым и Демидовым, а позже мы даже стали вместе с «ВиДом» делать «Шоу-биржу» (предшественник «Фабрики звезд»). Мы находили молодых исполнителей, раскручивали их и потом, работая с ними как продюсеры, окупали расходы на всю кампанию.

В общем, сначала «видовцы» подшучивали над нами, потом я их убедил, что «развлекаловка», как они выражались, — это не так плохо. Любая политика требует прежде всего экономики. Есть-то надо. «ВиД» (те, кто в него входил) увидел, что в шоу-бизнесе есть реальная экономика. И в развлекаловке на телевидении — тоже.

Мы сами снимали ролики с песнями популярных исполнителей: Володя Пресняков, Газманов, Сергей Минаев Гарик Сукачев, Володя Маркин… Публике хотелось видеть их. Мы, приезжая в город, собирали по 10–15 стадионов. Сейчас кажется это невозможным. А тогда было!

Я потом ушел из музыкального бизнеса.

— Почему?

— Мы были крупнейшей концертной компанией, когда случился дефолт. В 1991 году у людей вообще не стало денег, на концерты перестали ходить. У меня было забронировано около 40 стадионов по стране на полгода вперед. Пришлось все отменить.

Я собрал свою компанию (более 100 человек) и сказал, что мы теперь будем заниматься не концертами, а рекламой. Все на меня посмотрели как на ненормального, потому что тогда на рекламе вряд ли что можно было заработать.

Когда концертный бизнес развалился, у нас рекламный блок был уже сильный: мы научились снимать рекламу, научились ее подавать, поняли, что такое целевая группа и охват аудитории. Мы к этому пришли на своем собственном опыте. Позже я стал читать книжки по рекламе и понял: мы прошли всю 50-летнюю историю создания рекламы за 5 лет. Дойдя до всего сами.

Как-то редактор спортивной редакции говорит: «Нет денег послать съемочную группу на чемпионат мира по хоккею». Я прихожу к зампреду «Останкино» с предложением: «Мы оплачиваем всю трансляцию, покупаем права на вещание и посылаем съемочную группу, а вы отдаете часть рекламы на этом чемпионате». Он согласился. И неожиданно для всех мы зарабатываем. Пришло время очередной Олимпиады — и мы снова выступили с предложением.

Фактически, если бы не мы, наше телевидение не смогло бы показать населению ни чемпионат мира по хоккею, ни Олимпиаду.

СПРАВКА «МК»

Первая реклама в «Останкино» появилась в конце 80-х. Основная ее часть была «джинсой». Долгое время у канала не было коммерческой дирекции. В итоге каждая редакция рекламировала что хотела и как хотела. Движение рекламных денежных потоков на телевидении никем не контролировалось. Никто не знал, сколько стоит минута рекламного времени. Часто компании рассчитывались с журналистами за рекламу и заказные видеосюжеты бартером (в некоторых редакциях стояли горы коробок с обувью или шампунем).

Голливуд и Березовский

— Накануне 1995 года вы продавали всю рекламу на Первом канале?

— Этим занимался «Реклама-Холдинг», в который входило шесть агентств, включая наше. Самый большой процент акций — 30 — получило агентство под названием «Останкино» (структура одноименного канала).

Расскажу, как появился «Реклама-Холдинг». Мы узнали, что «Бин-банк» предложил за всю рекламу на Первом канале на год 7 млн долларов (по тем временам — большие деньги). Я от имени всех рекламных агентств, работавших с ОРТ, обратился к зампреду: «Сразу мы вам не можем заплатить столько, но мы вам больше по итогам года заплатим». Он ответил, что телевидению деньги нужны сейчас.

— Все-таки зачем банк решил выкупить рекламу?

— Возможно, чтобы перепродать крупному западному рекламному агентству. В общем, мы (шесть агентств) объединились в «Реклама-Холдинг» и дали гарантии телеканалу. Мы обещали 10 млн долларов за год — мы их выплатили. Столько канал до нас еще никогда не зарабатывал.

— Правда, что деньги вы делали на показах голливудских фильмов?

СПРАВКА «МК»

«Реклама-холдинг» создан весной 1994 года, что заложило основы рыночного механизма на ТВ. Впервые сформулировано понятие спонсорства, появилась система оценки программ, был решен вопрос с авторскими правами и правами на показ. В состав «Реклама-холдинга» вошли рекламное агентство «Останкино», агентство «Премьер СВ», «Видео Интернешнл» и «Интер Вид», агентство «Максима», «ЛогоВАЗ-пресс».

— До нашего прихода на «Останкино» могли быть пиратские копии, причем с кассет VHS (можете представить, какого качества они были). Мы с партнерами решили, что можем с Голливудом договориться и покупать у них фильмы.

— И отправились прямо в Голливуд?

— Да. Мы попадали сразу к вице-президенту Warner Bros., который вел бывший Советский Союз и страны Восточной Европы по продажам. Мы сидим, рассказываем, что у нас рекламное агентство, мы с телевидением работаем, продавали Олимпиаду, чемпионат по хоккею, вот у нас журнал «ТВ-парк»… Ну и сказали, что хотим покупать фильмы для трансляции в России. Брать на себя судебные издержки в случае, если пиратские копии появятся (у нас был опыт защиты авторских прав наших артистов). Я достал кассету VHS, включил. На ней была запись того, что транслировалось на Первом канале. И часть их фильмов. Естественно, пиратские.

— Тогда даже Первый ставил пиратские фильмы?

— Да. Причем часто с VHS-копий. Вице-президент смотрит и говорит: «Да, мне рассказывали, что у вас там творится, но я не думал, что настолько…» Попросил оставить ему нашу кассету и пригласил прийти завтра. Мы приходим на следующий день. Длинный стол, сидят члены совета директоров: «У вас не очень стандартный подход. Но так как вы первые, кто пришел у нас что-то купить, а не украсть, мы готовы с вами работать». Спросили: сколько мы готовы платить?

Мы пошептались между собой. Я встаю и говорю: «Уважаемые господа, вы поймите, у нас сейчас сложный период. Мы представители частного бизнеса, который только-только в России развивается, у нас нет ресурсов, нет финансов. Предлагаем 100 долларов за час продукции».

Наступила тишина, просто мертвая тишина. Потом вице-президент встает, разворачивается к нам спиной и смотрит в окно. Там красивый вид. Володя Жечков (мой партнер по «Премьер-СВ») мне шепчет: «Сейчас нас выгонят». Потом вице-президент поворачивается, улыбается и говорит: «Раз вы честно к нам пришли — ну, 100 долларов так 100 долларов». И мы заключили договор на библиотеку Warner Bros. по 100 долларов за час вещания.

— Сколько сейчас это стоит примерно?

— Сейчас платят до 300 тысяч долларов за один показ Warner Bros. Pictures…

Мы делали качественный дубляж и продавали каналам показ фильмов за рекламу. Первые мыльные оперы — «Просто Мария», «Богатые тоже плачут»… — грешен, их привез наш «Премьер-СВ». Мои интеллигентные друзья корили меня за это — в итоге я в качестве извинения приобрел в убыток нашей компании интеллектуальный сериал «Твин-Пикс».

Потом купили библиотеку Universal Studios и Carolco Pictures (такая интересная компания — она Шварценеггера сделала, Ван Дамма, Сталлоне). Потом был Miramax Film. Мы решили всю библиотеку купить, но не хватало денег теперь у нас. Нужны были миллионы долларов. А у Бориса Березовского они были. Я встретился, предложил совместный проект: покупка фильмов — обмен на рекламное время на ТВ — продажа рекламного времени. Проект в случае удачи мог принести существенную прибыль.

БАБ — хозяин

— До этого у вас с Березовским были партнерские или дружеские отношения?

— Мы дружили достаточно давно. Я ему, простак, рассказал весь свой план. Он заинтересовался. Он математик и очень быстро соображал. Денег не дал. Через полгода я узнаю, что он ходит к Ельцину и уговаривает дать разрешение приватизировать Первый канал. Я встречаю его и говорю: «Борис, как это?» Отвечает: «Меня реклама не интересует, деньги — тоже. Телевидение для меня — это политика».

Для меня «Останкино» было святым, его приватизировать — как будто Кремль приватизировать. Думал, что ничего не получится. И вдруг это произошло. Березовский просчитал все гениально, потому что он понимал, что одному ему не отдадут, что нужен консенсус. Шесть олигархов плюс «ВиД», у Лесневской было немножко процентов. Это чтобы для общественности было понятно: и бизнес, и творческая интеллигенция все вместе будут делать великое телевидение России. Борис создал эту систему.

А вскоре Борис начинает всех убеждать, что телевидение — это убыточное дело, и надо всем докладывать. А никто не собирался. Все полгода потоптались — и Борису отдали свои акции.

— Вы же говорите, что друзьями были.

— У Бориса не было такого понятия. Потом, когда я ему вопросы задавал в свои худшие времена (он меня гонял, возбуждение дел на меня инициировал), он говорил: «Сереж, это чистый бизнес. Мы с тобой друзья: выпить, закусить, приезжай ко мне домой, ночуй… Но это бизнес. Разные вещи. Не порть нашу святую дружбу этими грязными деньгами».

— То есть чисто по-человечески говорил, что всегда спасет, если что?

— Ничего такого он не говорил. И я не слышал, что кого-то он спасет. Ни разу. Он этого не скрывал. Он был человек достаточно искренний в этом смысле. Однажды мы вместе сидели — его оскорбил один человек, а он лебезит… Я говорю: «Боря, как ты можешь, я бы ему в морду дал!» Он отвечает: «Серега, ты ничего не понимаешь. Поэтому я богатый, а ты — не очень. Тебе плюнут в лицо — ты вытрись, потом найдешь способ ему ответить. Если тебе человек сейчас нужен, то терпи все». Это он меня учил по дружбе.

— Оригинально!

— Он искренне это говорил. Для него что творец, что уборщица Маша, что водитель Коля — все были совершенно одинаковые. Он ко всем относился как вот к этой ручке: исписал и выбросил.

— Не могу поверить все-таки, что и к друзьям — так.

— Так же. Я же рассказал, как он со мной поступил, и история с рекламой — тому пример. Но вернемся к ней…

Вдруг он мне звонит в пятницу (официально объявили, что рекламы не будет, в понедельник). Я — на даче. Помню, много гостей было, а телефон в прихожей стоял. Борис: «Сереж, я тебе хочу сказать, мы снимаем всю рекламу с «Останкино».

— Это он вам первый сказал?

— А кто еще мог сказать? Я говорю: «Как снимаешь? У нас же договора, обязательства?!» Он: «Ты пойми, это высокая политика».

Потом состоялся такой разговор: «Борис, дай нам хоть какой-то период. Да и вообще, зачем ты это делаешь?» Он говорит: «Вы нам платите в среднем 100 долларов за минуту рекламы. А я смотрел на Западе — она должна стоить 10 тысяч в минуту. Понимаешь разницу? А почему это происходит? Все привыкли, что 100 долларов. Закроем сейчас рекламу на три месяца — все побегают и поймут, что за 100 долларов не купишь, и придут ко мне, а я скажу: 10 тысяч».

Я стал ему объяснять, что у рекламодателя нет таких продаж, чтобы столько платить. Мы тогда работали с «Пепси», «Мальборо» и другими крупнейшими всемирным компаниями. У них на Россию бюджет, допустим, три миллиона долларов в год, и ни цента больше. И если сделать трехмесячный перерыв — деньги уйдут с ОРТ на другие каналы. Я ему сказал: «Ты ничего не заработаешь, а только потеряешь».

— Он же все это понимал?

— В том-то и дело, что нет. Он говорил примерно так: «Я был в Лондоне, общался с экспертами, они считают, что минута рекламы должна стоить столько-то». Ну что ответить на такое? Я сказал, что уйду вообще с ОРТ, буду пытаться распределять рекламные бюджеты на другие каналы (это будет сложно, но что делать) и в газеты. Еще я ему сказал: «Для меня будет лучше, если ты объявишь свое решение официально».

Потом мне позвонили из «ВиДа»: «Слышал, Серег?» — «Слышал». — «Мы ему говорили, что это плохая идея. Но вот видишь…»

— То есть идея отменить рекламу была Березовского, а не Листьева?

— Листьев вообще ничего не решал, ну как вы не понимаете?! Все про рекламу разговаривали только с Березовским и Бадри. Да, официально Листьев объявил про это. Но ему просто дали бумажку: вот, читай…

Фигуры Березовского и Листьева никогда не были равнозначны. Я Березовского знаю года с 1989-го. Борис мне говорил: «Я работаю только на одного человека. Меня интересует только его мнение, и больше ничье».

— Это он про Ельцина?

— Да. Помню, как-то Березовский меня вызывает, включает одну телепрограмму, спрашивает: «Ну как?» Я ему — честно: «Запредельно. Люди ж не поймут». А он на это: «Меня люди не интересуют. А тому, кто за Кремлевской стеной, — ему как?» — «Ему понравится, наверное». Программа пошла в эфир.

— А что в итоге с рекламой?

— Произошло то, что я предсказывал. Мы перераспределили бюджеты. Борис ждал, что к нему придут с миллиардами, а никто не шел. Ему действительно пришлось платить за содержание канала.

— Почему Березовский скрывал тот факт, что Листьев накануне убийства был у него в офисе до трех часов ночи (установило следствие)?

— Не знаю. Но иллюзий не стройте: Листьев для Березовского был никто.

— А почему Березовский не пустил полицейских, которые пришли делать обыск в офисе ЛогоВАЗА после убийства?

— Скорее всего, там было много всего связанного с его бизнесом. И он не хотел это показывать.

Политика

— Если версия рекламы несостоятельна, то почему Скуратов и сейчас дает понять, что вы стоите за убийством Листьева?

— Мне позиция Скуратова вообще не ясна. Либо он очень ангажированный, либо… Скуратову трудно отказаться от своих прежних предположений. Он их постоянно заявлял, поэтому сейчас вдруг поменяться — это для него невозможно. А может быть, он искренне так думает. Либо банально мстил власти (помните, его увольнению предшествовал скандал с постельными сценами?), намекая, что она — власть — скрывает преступления. Я не знаю.

— Не верится, что вас не задевало, что он так думает.

— А как я могу на него повлиять? Меня жизнь научила, если я не могу на ситуацию повлиять, не надо о ней думать. Иначе ты весь будешь в этих бесполезных думах.

— Пытались с ним поговорить?

— Нет. Я понимаю, что любое мое движение в его сторону он бы воспринял как мою слабость. Как будто я хочу что-то замять. А мне заминать нечего, так что и общаться нечего. Тем более, он меня удивлял: у него была вся информация, протоколы всех допросов и т.д. И если его подчиненные потом понимали, что реклама там совсем ни при чем, и ему это докладывали (наверное, показывали ему и документы, на основании которых было принято ими решение не рассматривать меня в качестве подозреваемого), то почему вдруг он так упирался? У меня тут три варианта объяснения: либо он дурак, либо ангажированный, либо его ввели в сильное заблуждение.

— Говорят, что позвонили из Кремля и объяснили, что вас нельзя трогать. Я так понимаю, это был намек на то, что вы придумали удачную президентскую кампанию — и стали персоной с «охранной грамотой».

— Это глупо. Убийство произошло еще до этой кампании. Листьева убили в марте 1995-го, а я начал участвовать в кампании Ельцина в марте 1996-го. Между этими событиями — ровно один год.

Меня удивляет позиция близких Листьева. Они в интервью заявляют, что очень хотят найти убийцу. Если вы этого хотите, то почему не говорите про то, что Листьев никакого отношения к рекламе не имел?

— Вдова Листьева Альбина заявила, что такого человека, как вы, в принципе к телевидению нельзя было подпускать.

— А что значит ее слово «подпускать»? Меня никто не «пускал» на телевидение — я там был с 1986 года. Более того, это не только Листьев сделал Первый канал. И именно Лисовский выстроил его экономику.

— Почему же тогда вы никогда не пробовали ни судиться, ни просто выяснять отношения?

— Это моя позиция. И что, я за каждым буду бегать с судебным исполнителем? Как журналист в том числе, я прекрасно понимаю: если Лисовский подаст иск к Альбине Листьевой, все набросятся на меня, а вдове посочувствуют. И что бы я там ни говорил, какие бы решения суд ни принял — это всегда будет против меня. Зачем мне давать такое счастье моим недругам?

Меня удивляет и даже смущает, что близкие люди, которые прекрасно все знают, все равно говорят про рекламу как мотив. Я со многими «видовцами» когда встречаюсь, говорю: ребята, вы прекрасно знаете, кто у нас владел рекламой и кто ее продавал. Мы для Березовского были удобным агентством, но мы никаких решений не принимали. Он дал нам контракт — мы его отработали, не дал — мы не отработали. И никакой ни Иванов, ни Листьев, ни Петров на это не влияли.

— Эксперты говорят: чтобы понять, кто убил Листьева, нужно выяснить, кто вывел деньги с Первого (после убийства выяснилось, что у канала огромные долги).

— Листьев к счетам Первого канала не имел никакого отношения. К ним имели доступ только Березовский и Бадри. Им не надо было никого убивать — они могли эти деньги куда надо послать и как угодно потратить.

— И все же почему, по-вашему, периодически всплывает тема с рекламой?

— Я был специалистом по политической рекламе. Я больше всего люблю кампании, которые живут сами собой. Они самые эффективные, с ними трудно бороться, ты должен в нужном месте хорошо толкнуть, чтобы тема сама по себе жила. Я считаю, что «Голосуй, или проиграешь» (к выборам президента Бориса Ельцина) была такой. Она была недорогой, но эффективной: мы знали куда бить. Конфуций сказал: «Бросая камень в воду, я всегда попадаю в центр круга». Мы всегда попадали в центр круга, понимая, куда надо бросить камень, чтобы пошли круги по воде. Просто в воду…

Здесь — тот же эффект этих кругов по воде. Эта тема (убийство Листьева) людей волнует, и люди, желая привлечь к себе внимание и набрать рейтинг, используют эту тему. Эта тема живет сама по себе, даже без инициации каких-то врагов или конспирологии. Но еще есть мои «доброжелатели», которые постоянно хотят эту тему муссировать. Плюс еще тот, кто виновен в гибели Листьева, если жив — у него остается опасение, что его найдут. Ему тоже эта тема интересна. Ну и совокупность этих факторов создает эти волны.

Молодая поросль блогеров-инстаграмщиков ищет горячие темы. Был момент, когда ребята из Белоруссии хотели меня шантажировать, создавая в Интернете этот ажиотаж с причастностью меня к делу Листьева. Денег я платить им не стал. Я человек спокойный, у меня своя философия. Потом, как я понял, они нарвались на людей, которые привыкли действовать иначе, и они угомонились.

Версии

— А давайте разберем разные версии, которые звучали за эту четверть века. Версия о завистниках, которых было много внутри «ВиДа», вам близка?

— Я не видел ни одного талантливого человека, который бы не имел завистников. Но мотив убийства — только не зависть, а деньги были мотивом!

— Версия — сам Березовский.

— Вы не можете понять: Борис был умнейшим человеком. Зачем это ему? Он и так был хозяином. Думать, что Листьев вдруг выйдет и скажет, что Березовский негодяй, украл у страны «Останкино», — глупость полная. Если бы Листьев даже такое сделал, то это никто бы не услышал. Во-вторых, он бы никогда этого не сделал, потому что Листьев был очень прагматичный человек, он прекрасно понимал, что ему удобно работать с Березовским. Они друг друга устраивали.

— Вы спрашивали Березовского о его версии произошедшего?

—Мне кажется, Березовский думал, что это из ближайшего окружения. Я, кстати, тоже считаю это возможным. Еще версия — сторонний бизнес, не связанный с ТВ.

— Как думаете, уголовное дело будет до конца доведено?

— Я этого не исключаю.

— Что для этого нужно?

— Только случай.

— Например, начнет давать показания кто-то из тех, кто сидит?

— Да. Либо, скажем, человеку что-то пообещали, а сейчас он в нищете и, понимая, что ничего уже не дождется, может прийти и сказать. Только случай поможет. Другого способа я не вижу.

Самое неприятное для меня: в конечном итоге практически никого не интересует, как на самом деле было…

Цензура

— Как думаете, какой-то урок был извлечен из убийства Листьева?

— Урок для кого? Урок — охрану нанимать? Если кто-то влиятельный захочет что-то сделать, так там хоть сто человек охранников… Мы все понимаем, что охрана — это от хулиганов. А если серьезный что-то захотел — он все равно сделает. Невозможно защититься.

— Вопрос — как журналист журналисту. Скажите, в реалиях современной России сотрудники СМИ часто под ударом?

— У нас сейчас журналистики уже нет в том понимании, в каком она была в 96-м году. Более того, у нас нет такой свободы слова, которая была в 96-м. Я не говорю, что тогда было очень хорошо, я не говорю, что сейчас очень плохо. Мне жаль, что очень много потеряно. Тогда журналисты могли многое сказать и влияли на общество. Хотя многие из них, скажем так, воспользовались этой возможностью в корыстных целях или по глупости. Здесь тоже нужна определенная степень свободы и самоцензуры.

Сейчас мы получили другое: сейчас журналист настолько самоконтролем занимается, что ему, может, никто сверху и не запрещал, но он этого не сделает, потому что «мало ли чего». Я вижу этот самоконтроль. Я встречаюсь со старыми товарищами-журналистами, говорю: «По этой теме тебе можно спокойно высказаться. Там, наверху, реально были бы рады, если бы эту тему осветили. А ты молчишь».

— Не могу не спросить про дело журналиста Вани Голунова, которому подбросили наркотики…

— Журналист, который занимается расследованиями, всегда в зоне риска. Но я сейчас не отвечаю за СМИ, так что мои комментарии могут быть не совсем уместны. Я занимаюсь сельским хозяйством. Мне, к слову, жаль, что люди не представляют, сколько наш комитет сделал для страны, для сохранения окружающей среды. Это не интересует никого.

— Вы же мастер пиара! Не верится, что не можете раскрутить тему.

— У нас все каналы с кем-то связаны, и их это не интересует. Да и рейтинг на этом не заработаешь. Нужно финансирование, а у нас его нет. Если журналист считает себя журналистом, он должен откликаться на то, что интересует общество, и работать на перспективы для страны — не только на потребу массам. В этом — миссия журналистики. Нужно поднимать уровень зрителей, читателей…

Объективно нам (сенаторам) сейчас нужна помощь журналистов. Очень много противодействий при принятии законов. И не потому, что люди плохие, а мы хорошие. Потому что сложилась такая практика, так привыкли жить. Возьмем борьбу с коррупцией. Надо понять, что у нас примерно миллионы граждан и их семьи живут за счет этой коррупции. И когда ты начинаешь продвигать ту или иную идею, они вроде бы все «за», но все начинают ее обставлять определенными проблемами. И чтобы все эти крючки обойти, приходится тратить очень много времени. Зачастую даже не знаешь, откуда тебе «прилетело».

— Сейчас разве сложнее, чем тогда, в 1995-м?

— Сложнее. Тогда не сложилось этой системы, тогда абсолютное большинство жило за счет доходов от производства и на зарплату. К сожалению, за эти годы огромная армия людей привыкла жить на эти, скажем так, нетрудовые…

— Читая про коррупцию, вам припомнят историю с коробкой из-под ксерокса.

— Что это было? Банальное предательство. Предательство людей из ближайшего окружения Ельцина, которым он доверял. Но они боялись прихода новых фаворитов в лице Чубайса и его команды… Вот такая простая история молодого паренька Лисовского, который был романтиком революционных изменений и верил в светлое будущее. В реальности он был пешкой в этой грязной игре.

— Вам не хочется вернуться на телевидение?

— Кто меня там ждет?

— Сами как оцениваете наше ТВ?

— Я его не смотрю.

Ева Меркачева