«Скоро появятся новые Толстые и Достоевские»

Филологи, писатели и издатели на круглом столе в «Известиях» обсудили причины, по которым мы стали терять интерес к чтению.

Почему мы стали не очень грамотно говорить и писать? В чем причина падения интереса россиян к книге и надо ли заставлять детей читать? На круглом столе в «Известиях» филологи, преподаватели, издатели и писатели обсудили проблемы, связанные с русским языком и чтением.

Нужна ли реформа

«Известия»: 23 декабря исполняется сто лет со дня проведения орфографической реформы (она готовилась задолго до 1917 года комиссией при Императорской академии). Нуждается ли русский язык спустя эти сто лет в очередных преобразованиях? И в какую сторону он движется?

Андрей Щербаков,
декан филфака Государственного института русского языка им. А.С. Пушкина:
Я бы разделил понятия «язык» и «речь». Реформировать язык нельзя, но можно каким-то образом повлиять на состояние речи, общественно-речевой практики.
Сто лет назад было совершенно очевидно, что нужно реформировать орфографическую систему, потому что она безнадежно устарела. В алфавите существовали буквы, которые реально уже не отображали никаких звуков. Поэтому люди, когда писали, совершали большое количество ошибок. Писали неуместно какие-то еры, не разделяли «и» и «i».

Если же брать состояние общественно-речевой практики, то здесь нужно говорить о воздействии, каком-то влиянии. И мы можем повлиять через демонстрацию лучших образцов русской речи. Прежде всего со стороны писателей, журналистов, деятелей науки, культуры. Ну и политиков, поскольку они всегда на виду, в пространстве публичной речи. Но если они говорят с ошибками, нечего и от рядовых носителей русского языка требовать соблюдения норм.

Евгений Водолазкин, писатель:
Еры и яти были не так бесполезны, как кажется. Прекрасно понимаю ситуацию, когда хочется писать проще. В какой-то степени она объяснима: человека тянет к простоте. Но сведение к голому фонетическому принципу очень обедняет. Французы не считают нужным отказываться от своей сложной орфографии, хотя один звук может обозначаться у них несколькими буквами. Им не лень писать эти буквы, потому что это история языка и история культуры, отраженная в облике слов. То, как человек пишет, — показатель его культурного уровня.

Борис Кузнецов, генеральный директор издательства РОСМЭН:
А между тем на наших глазах происходят очень серьезные трансформации. За последние лет десять объем письменной речи у нас увеличился в разы. Мы переходим в письменную речь мессенджеров и блогов. Это другое бытование языка. Ребята, которые живут интернетом, через 15 лет проведут во всем мире такую языковую реформу, о которой мы сейчас и помыслить не можем.

Это не будет реформа пунктуации или орфографии. Я думаю, что это будет реформа, связанная с визуализацией языка, отчасти возвращение к идеографическому письму. Все знакомы с эмодзи, все знают, что одна скобочка — это улыбка, две — хохот. Английское for you пишут 4U. И такого и в русской, и в английской письменной речи становится всё больше и больше. Молодежь свою речевую практику развивает по большей части в Сети. Именно этот факт сейчас более всего влияет на развитие языка.

Андрей Усачев, детский писатель:
Ну, в молодости мы все революционеры. Если бы мне было 12 лет, я с удовольствием бы в это поиграл. Как с олбанским — поиграли и наигрались. Всё это проходит. Когда они станут такими, как мы, им захочется вернуться к традициям, они будут консерваторами.

Андрей Щербаков:
Дело в другом. Борис правильное наблюдение сделал: идет формирование нового способа коммуникации, когда визуальные и вербальные и невербальные элементы сочетаются очень причудливым образом. Еще лет 20 назад академик Виталий Григорьевич Костомаров, основатель и президент нашего института, писал о новом виде коммуникации — дисплейной коммуникации. Сейчас можно встретить другие термины в научной литературе, но это действительно нечто новое, чего раньше не было. У нас была устная форма речи, письменная, массовая коммуникация. А теперь это дисплейная, или компьютерно-опосредованная коммуникация, где вербальные элементы сочетаются с невербальными: эмодзи, смайликами, стикерами и другими элементами. Мы любой текст воспринимаем не пословно, не поэлементно и не линейно, как раньше. Современный текст мы воспринимаем как картинку, что-то единое.

Неправильная речь — как радиация

«Известия»: У нас многие публичные люди говорят неграмотно. Надо ли работать с депутатами, министрами, чиновниками? Им нужен языковой ликбез?

Андрей Щербаков:
Вы думаете, депутаты не озабочены этим? Практически все из них занимаются постановкой речи, орфоэпией. В феврале будет два года, как мы проводили мониторинг грамотности политиков — анализировали устные публичные выступления, причем неподготовленные. Это были какие-то комментарии, ответы в интервью. Мы брали министров федерального правительства, депутатов Госдумы, губернаторов и мэров региональных столиц — всего 50 человек. Они показали очень хороший результат. Один из наших министров совершает на 10 минут потока речи две ошибки, и это мы очень сильно придирались. В целом все показали очень хорошие результаты.

Но стоит учесть, что исследовалась речь топовых фигур. И понятно, что человек, достигающий определенного уровня, лучше следит за своей речью. Если бы мы взяли из депутатов Госдумы не 20 человек, а всех, тогда, наверное, результаты были бы не столь радужными.

Евгений Водолазкин:
За речью политиков и журналистов, особенно телевизионных, надо следить очень внимательно. Потому что допускаемые ими ошибки — это не только их личная беда. Ведь их неправильная речь начинает распространяться, как проникающая радиация. Если человек пять раз скажет в репортаже «асвальт», всё население вскоре перейдет на такую форму.

Борис Кузнецов:
Некогда я был историком, а потому хорошо себе представляю, что ранее речь различных слоев населения очень сильно отличалась. И иногда коммуникация между простолюдином и священником была очень сложной и фактически требовала перевода. Сейчас речь разных слоев унифицирована. Но всё может прийти к тому, что речевые практики опять начнут сильно дифференцироваться в зависимости от социальных признаков. Отчасти мы уже наблюдаем эти процессы. Но я думаю, что останется речь, которая будет мало подвержена изменениям. Это книжная речь, речь художественных текстов. Это своего рода речевой якорь и залог коммуникативной стабильности.

«Известия»: Есть слой речи, который обсуждался на законодательном уровне. Речь о мате. Закон был принят два года назад — фильмы запикиваются, в книгах появляются отточия. Но насколько эта мера была оправданна? Неужели люди стали более культурными и перестали материться?

Борис Кузнецов:
В изданиях для взрослых мат не запрещен. Если ты хочешь выпустить книгу и там должна по какой-то причине быть ненормативная лексика, в соответствии с законом ты должен указать на обложке «18+» и запаковать книгу в термоусадочную пленку.

Андрей Щербаков:
Законодательно повлиять на язык невозможно. Язык живой, он сам по себе, а мы — сами по себе. Нас не будет, а русский язык будет существовать еще много веков и тысячелетий. Нельзя приставить к каждому человеку лингвистического полицейского. Это абсурд. Использование ненормативной лексики, во-первых, вопрос внутренней культуры, а во-вторых, уместности.

Я с трудом себе представляю человека, который идет по московской улице зимой и, поскользнувшись, говорит: «Какая досада!» Она (ненормативная лексика) иногда оправданна и в литературе, и в кино. Это способ речевой характеристики героя художественного произведения, а также показатель уровня культуры и принадлежности к социальному слою.

Андрей Усачев:
У меня есть некая гордость: по-моему, я первым в детской литературе ввел слово «писать». Редактор пытался меня убедить, что в книге про собачку Соню надо было употребить эвфемизм — «она сделала это дело». Но если дети писают, слово должно звучать. В результате я настоял. И детям очень нравится, что собачка Соня часто писала.

«Известия»: Язык сегодня упрощается?

Андрей Щербаков: Да. А хорошо это или плохо… Я бы не стал давать оценку. Другое дело, что явно негативные тенденции, например жаргонизация речи или проникновение уголовной, криминальной лексики в широкий обиход, в публичное коммуникативное пространство, — это большой минус.

Евгений Водолазкин: Язык упрощается, но это свойство не только русского языка. У языков очень странная траектория полета. Язык сначала — примитивный, потом он усложняется до невероятной степени, а после этого начинает упрощаться. В греческом и древнерусском языках было гораздо больше грамматических времен, чем сейчас. В настоящее время нам вполне хватает упрощенной системы времен, потому что имплицитно она включает в себя и ушедшие формы. В этом случае упрощение — вполне прогрессивная вещь: она делает язык более экономным.

«Известия»: Еще 20–30 лет назад публично указывать на чужие ошибки раньше было не принято. Но сейчас в интернете разгораются настоящие бои между поборниками чистоты русского языка и людьми, которые «пишут, как слышат». Чем это можно объяснить?

Андрей Щербаков:
Это лишний раз доказывает, что вопрос состояния общественно-речевой практики всегда интересен. Пусть спорят, в споре рождается истина. Я не могу сказать, что меня неграмотная речь раздражает, скорее, я для себя отметочку делаю.

Евгений Водолазкин:
Ошибки — это в каком-то смысле хлеб филолога. Это своего рода сыпь на теле языка, которая показывает, что организму чего-то не хватает. В последние годы, например, слово «фактура» стало ошибочно использоваться в значении «совокупность фактов». Это показатель того, что язык нуждается в таком слове. Жалко лишь тех, чья роль — быть лакмусовой бумажкой. Не очень это почтенная роль. Впрочем, я никого обычно не поправляю — по крайней мере, публично. Пусть говорят: в конце концов, они развивают язык.

Чтение из-под палки

«Известия»: Как можно увлечь ребенка книгой? И надо ли заставлять детей читать?

Екатерина Тимашпольская,
преподаватель Школы самоопределения № 734 им. А.Н. Тубельского, детский писатель:
Нет, не надо. Но задача педагога русского языка и литературы в школе — зажечь в каждом ученике огонек, чтобы ему захотелось узнать что-то о русском языке, его истории, о литературе.

Невозможно заставить человека хотеть читать — это либо есть, либо нет с рождения. Я не знаю, генетика это или среда воспитания, национальность, но четко знаю, что у меня в классе есть ученики, которым это было дано с рождения, они читающие. Есть нечитающие, и это как раз наш контингент, который нужно зажечь. Хороший учитель — это не тот, кто вдалбливает знания в головы, а тот, кто зажигает этот огонь.

Евгений Водолазкин:
Есть вещи, которыми дети редко хотят заниматься. Например, чистить зубы. В таких случаях умные взрослые действуют «мягко, но твердо»: внятно объясняют, зачем это нужно, оказывая одновременно некоторый нажим. Этот метод, я думаю, действителен и в отношении книг.

«Известия»: Если ребенок не любит Пушкина, а хочет, к примеру, читать Нила Геймана, надо ли настаивать на чтении классики?

Андрей Усачев:
Если Пушкин по программе, то конечно. А что в свободное время читает — не важно, лишь бы читал. Ко мне подошла женщина и сказала: «Я хочу вам сказать большое спасибо. Благодаря вашей книге мой ребенок начал читать. Он совсем не читал и вдруг увидел вашу книгу с Успенским». Книга называлась «Жуткий фольклор советских детей» — это страшилки. Но он в нее вцепился. И это хорошо. А потом будет и Пушкин, и Водолазкин. Но важно, чтобы был этот крючок. А вкус наработается.

Екатерина Тимашпольская:
Я согласна, должны быть крючки, что-то интересное, что ребенка к этому тексту привлечет. И нужно уметь работать с текстом, потому что, если с ним не уметь работать, он и неинтересен абсолютно.

Андрей Усачев:
Меня потряс английский опыт. Чтобы привить привычку хотя бы не чтения, а слушания, людям, сидящим в тюрьмах, разрешили начитывать книгу — звуковое письмо. И заключенные читали «Графа Монте-Кристо»,посылали запись родным. А те сидели и слушали голос отца или матери.

Развенчание мифов

«Известия»: Мы когда-то считались самой читающей страной в мире, но утратили этот «титул». Почему это произошло и надо ли как-то менять ситуацию?

Андрей Усачев:
Снова стать самой читающей страной — не проблема. Я три года назад приезжал на Кубу. На фестиваль книги пол-Гаваны пришли — с детьми, тещами, собаками. Подтвердилось то, что я всегда знал. Дело в том, что на Кубе практически не работает интернет, компьютеры мало у кого есть. У них нет ни денег, ни возможности поехать куда-то за границу. У них из всех бесплатных интеллектуальных удовольствий (книжки там, как в СССР, стоят копейки) осталось единственное — чтение. Если мы хотим опять стать самой читающей страной, то границу закрываем, интернет вырубаем.

Борис Кузнецов:
У нас есть два диаметрально противоположных мифа: мы самая читающая страна в мире и самая пьющая страна в мире. Но мы не были ни самой читающей, ни самой пьющей. Хотя, нужно признать, что объем чтения у нас сейчас очень сильно упал. Началось это падение в то же время, что и во всем мире: когда информационный поток на конкретного человека начал давить всё больше и больше.

В России есть еще один нюанс. Книга и чтение должны быть доступными. Но оно у нас недоступно не только по деньгам, а физически — книги приобрести негде. У нас количество книжных магазинов, как, наверное, в Эфиопии, Афганистане, Пакистане. В России всего около тысячи специализированных книжных магазинов.

«Известия»: Тысяча книжных магазинов на всю страну?

Борис Кузнецов: Да.

Андрей Щербаков:
Мы живем в Москве, не судите по ней. Поезжайте в Сергиев Посад и найдите там книжный магазин.

Борис Кузнецов:
Развиваются, но даже за рубежом их доля на рынке — 30%. В книжном маркетинге есть импульсная покупка. Очень часто человек приходит в книжный офлайн-магазин, чтобы принять решение там. Он просто гуляет и думает: «Так, что же я хочу почитать?» Перебирает книги, пролистывает. Это очень серьезный стимул для чтения и покупки. У нас просто этих мест нет, не хватает книжных магазинов.

«Известия»: Электронная книга вытесняет бумажную?

Борис Кузнецов:
Есть интересная свежая статистика по США и Великобритании: там пошел обратный откат из электронной книги в бумажную. В США максимум, если мне не изменяет память, достигнутый электронной книгой, — это 26% рынка. Нам еще расти и расти до этого. Но за последний год электронные книги на развитых рынках уступили около 3%. Параллельно провели исследование, и оно показало, что чаще всего электронной книгой пользуются люди среднего возраста, а молодые менее зависимы от электронной книги.

Очень интересный вывод делается: люди 30–50 лет еще пытаются привстать на цыпочки и показать, что они современные и мобильные. Молодым ничего не нужно доказывать — они уже родились с этой штукой в руках, и они используют только то, что им удобно. Нехудожественные книги они выбирают в бумаге гораздо чаще, чем старшее поколение.

«Известия»: Издатели должны нести ответственность за литературный вкус читателей?

Борис Кузнецов:
У издателей даже чуть больше ответственности, чем у писателей. Писатель написал — и всё. Издатель тиражирует это. Ныне пишущих людей, которые себя называют и считают авторами, много. Слишком много. На «Прозе.ру» и «Стихи.ру»авторов — больше 900 тыс. Мне кажется, еще лет десять, и количество пишущих людей будет больше, чем читающих.
Самая большая беда — это посредственные, унылые, никакие тексты. Именно они — языковая зараза. И мы несем ответственность, тиражируя и донося их до читателя.

«Всё еще впереди»

«Известия»: Что сейчас востребовано? Какие жанры и авторов покупают?

Борис Кузнецов:
Если говорить о взрослых книгах, то идет крен от фикшн к нон-фикшн. Это мировой тренд. Чтение — это не только потребление сюжетов и художественного текста, это потребление информации. У нас доля нон-фикшн, познавательной литературы, всё увеличивается и увеличивается. И постепенно гипертрофированная доля художественной литературы сокращается.

Но не надо расстраиваться и питать иллюзий относительно фикшн: у нас он стоит на абсолютно развлекательных китах. Подростки — это фантастика и фэнтези. Они еще играют в сказки. После 25 лет появляются другие жанры, которые создают книжный бизнес, — детективы, дамский роман и боевики. Люди из сказки переходят в ментовские разборки. Это и есть основа нашего чтения.

«Известия»: Какую оценку вы поставите современной русской литературе по 10-балльной шкале? И есть ли авторы, чьи произведения переживут десятилетия и станут классическими?

Андрей Усачев:
Про взрослую литературу мне сложно говорить. А вот новая детская поэзия стала качественно другой. И я думаю, что она останется. По крайней мере, Евгений Клюев останется. Сейчас появились три новых имени в детской поэзии — Галина Дядина из Арзамаса, Настя Орлова из Ярославля и фантастически талантливая Юлия Симбирская, она тоже из Ярославля. Мне хочется верить, что они тоже попадут в «золотой фонд».

С прозой у нас значительно хуже. Детской прозы в нашей литературе никогда не было. Тут я пока ничего интересного не вижу. В целом я бы поставил 8 баллов.

Борис Кузнецов:
У нас традиционно очень классная детская поэзия и не сложившаяся проза. Очень много заимствованных сюжетов, нет своих героев. Можно по пальцам пересчитать оригинальные сюжеты, которые выдуманы и выстраданы здесь. А ведь самое главное в детской литературе — это герои и сюжеты. Я поставлю детской литературе 6–7 баллов, потому что у нее всё еще в будущем. Я внутри процесса и вижу, как она развивается и какой у нее потенциал.
Что касается взрослой литературы, то пройдет лет 30–40, и в библиотеках останется буквально несколько современных имен. Среди них Михаил Шишкин, Саша Соколов, Мириам Петросян и Евгений Водолазкин. Мне так кажется.

У меня есть ощущение, что отечественная литература для взрослых топчется на одном месте, не находя принципиально новых путей и интонаций. Последнее мое удивление в «Большой книге» — «Лавр». Я считаю, что наша взрослая литература находится посередине, где-то на перепутье, поэтому ставлю 5.

Екатерина Тимашпольская:
Я скажу о детской литературе. Мне кажется, что российским писателям нужно еще лет десять, чтобы по-настоящему раскрыться. Пять лет назад дети читали в основном зарубежную детскую литературу, чаще — скандинавскую. А сейчас уже проглядывают и наши авторы. Мне кажется, что это тенденция. Детям нужны герои из своих — с привычными именами, из своей страны, города. Школьной повести очень не хватает героев-мальчишек, рыцарей современных. Мне кажется, это обязательно будет, поэтому ставлю 7.

Андрей Щербаков:
Любой литературный процесс развивается по синусоиде всегда: есть объективные периоды спада, есть периоды подъема. Если мы возьмем промежуток в 20–25 лет во взрослой русской литературе, то вспомним всем известные имена — Сорокин, Пелевин, Прилепин, Улицкая, Татьяна Толстая и еще ряд имен. Конечно, нельзя говорить, что мы совсем в упадке. Я бы поставил русской литературе ближе к 5 баллам. Она на подъеме, и лет через 15 мы дойдем уже до каких-то приличных высот.

Что касается книг, которые станут классикой и по ним будут судить о нашем времени, мне трудно сказать. Но думаю, что-то из Водолазкина войдет в этот список обязательно. Там может быть и «Обитель» Прилепина вполне. Наверное, что-то останется из книг Татьяны Толстой и Людмилы Улицкой.

 

Евгений Водолазкин:
Назову прежде всего великих ушедших: Фазиль Искандер, Валентин Распутин, Владимир Маканин. Они умерли так недавно, что, по слову Надсона, их «аккорд еще рыдает». Из ныне живущих это, безусловно, Саша Соколов: как всё большое, он виден нам на расстоянии. Есть, разумеется, такие писатели и в России. Нашей современной литературе я бы поставил 8 баллов, имея в виду не только близость к 10, но и то, что восьмерка — это символ вечности. Нынешнее поколение пишущих, по-моему, уже работает для вечности. Мне часто задают вопрос, когда появятся новые Толстые и Достоевские. Много лет назад с такой же интонацией у меня спрашивали в школе, когда придут мои родители. Отвечаю, как тогда: «Скоро».

Круглый стол провели: 
Елена Лория, Светлана Наборщикова, Анна Митновицкая